Rendez-vous incontournable de l’élection présidentielle, le débat réunit pour la seconde fois Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Ecoutez le direct sur notre antenne.
Emmanuel Macron et Marine Le Pen, se retrouvent face à face pour un grand débat télévisé. Animé par Léa Salamé et Gilles Bouleau, et organisé conjointement par TF1 et France 2, le débat de l’entre-deux-tours de l’élection présidentielle doit permettre aux deux candidats, désignés par les Françaises et les Français lors du premier tour du scrutin présidentiel le 10 avril dernier, d’échanger sur leurs programmes respectifs.
Comme attendu, le grand rendez-vous de l’entre-deux tours a surtout donné à voir deux candidats soucieux de ne pas commettre de faute majeure, privilégiant la civilité au spectacle. Si la première heure a donné lieu à quelques passes d’armes énergiques, sur l’Europe et la Russie, la dette Covid ou les mesures de lutte contre le pouvoir d’achat, l’énergie des deux protagonistes a semblé s’étioler par la suite de ce débat de près de trois heures, sans doute trop long.
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Stratégiquement, Marine Le Pen avait clairement fait le choix inverse de sa stratégie manquée de 2017, prenant soin de ne jamais attaquer trop frontalement le président sortant, tandis que ce dernier se retrouvait à l’offensive, et semblait avoir plus envie d’en découdre que sa rivale, l’attaquant par exemple sur son bilan de députée. Sur le fond, Emmanuel Macron et Marine Le Pen auront cependant pu exposer et confronter des projets antagonistes. À l’exception de quelques constats, sur l’état de l’hôpital ou l’importance de l’école, ils ont divergé sur tous les sujets, de l’écologie à la lutte contre l’islamisme.
Emmanuel Macron n’a jamais employé le terme « extrême droite » pour qualifier son adversaire, mais a conclu ce débat en présentant le vote de dimanche comme un « référendum pour ou contre l’Europe, l’ambition écologique, la laïcité et la fraternité en République, et donc un référendum pour ou contre ce que nous sommes ».
Soucieuse d’apparaître « présidentiable », quitte à surjouer la technicité de certains sujets, Marine Le Pen, elle, a assuré l’objectif – minimal – de faire mieux qu’en 2017. Au terme de cette soirée, il apparaît peu probable que ce débat soit de nature à faire basculer la campagne, à quatre jours de l’entre-deux tours.
⇒ 23 h 45 : Laïcité, islam et voile : des fractures mais pas de heurts
Fatigue ou souci de ne surtout pas paraître outrancier ? Les deux candidats ont conservé, au moment d’aborder les questions d’islam et de laïcité, un ton calme qui contrastait avec la profondeur de leurs désaccords.
“Vous allez créer une guerre civile”, lance Emmanuel Macron à Marine Le Pen à propos de son idée d’interdire le port du voile dans l’espace public.
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— La Croix (@LaCroix) April 20, 2022
Marine Le Pen a rappelé ses propositions les plus saillantes en matière de lutte contre l’islamisme : interdiction du voile dans l’espace public, expulsion des étrangers fichés pour radicalisation, fermeture des mosquées radicales.
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« Vous confondez tous les problèmes », a réagi Emmanuel Macron, l’accusant de mettre à équivalence le voile, le terrorisme et l’immigration. « Ce que vous dites est très grave », a-t-il insisté, considérant l’interdiction du voile comme « une trahison de l’esprit français et de la République », en plus d’être inapplicable.
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Se revendiquant des Lumières et de l’universalisme, il a pour sa part défendu la loi « séparatisme » adopté pendant le quinquennat, une loi qui, selon Marine Le Pen, « n’a servi à rien ». En tout cas, le président sortant l’a assuré : lui président, il n’interdira aucun signe religieux dans l’espace public. « Nous avons une profonde divergence », ont acté les deux débatteurs d’une même voix.
⇒ 23 h 45 : Brève tension sur la sécurité
Après deux heures de débat, Marine Le Pen peut enchaîner sur un de ses thèmes préférés : la sécurité, ou la lutte contre la « barbarie » et l’« ensauvagement », selon ses mots. Sans hésiter, la candidate dénonce en vrac l’« immigration anarchique et massive », le « laxisme le plus total » et la hausse des « agressions physiques », évoquant notamment « des gens qui, dans la rue, se font sauter sur la tête ». Puis elle liste quelques promesses, de la fin des aménagements de peine à la construction de nouvelles places de prison.
Marine Le Pen regrette de ne pas pouvoir en dire plus sur son sujet de prédilection : cinq minutes, pas plus, ont coupé les deux présentateurs. Emmanuel Macron, lui, s’est contenté d’énoncer quelques préoccupations en la matière, évoquant les féminicides ou les cyber menaces. Le président a surtout pris soin d’attaquer le rapport de sa rivale aux forces de l’ordre, et sa critique des policiers « au moindre coup de grisou ». Une référence à l’expulsion d’une opposante de Marine Le Pen, le 13 avril lors d’une conférence de presse, par un des membres de son service d’ordre. La dirigeante du RN avait d’abord mis cette violence sur le dos des « policiers de monsieur Darmanin », qui assurent sa sécurité.
⇒ 23 h 25 : Sur l’éducation, la priorité mise sur l’école, ou sur les jeunes
Comme sur la santé, les deux débatteurs partagent un constat sur l’importance d’un projet pour l’école, et sur la souffrance des étudiants au cours de la pandémie. L’échange s’est pourtant déroulé sans grand éclat, deux heures après le début du débat.
#Débatmacronlepen – Les deux candidats s’opposent sur l’éducation et la jeunesse
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Pour Emmanuel Macron, la priorité est clairement à l’école, qu’il décrit depuis des années comme le lieu essentiel pour lutter contre les inégalités. Il propose en particulier de rendre beaucoup plus précoce la réflexion sur l’orientation, et de revaloriser les filières professionnelles. Il a également évoqué à nouveau l’augmentation des salaires des professeurs, mais en des termes extrêmement flous. Il promet en effet d’augmenter « jusqu’à 20 % ceux qui ont les méthodes les plus innovantes ».
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« Vous proposez de payer les professeurs en fonction des résultats de leurs élèves », a accusé Marine Le Pen, glissant au passage un tacle attendu sur le cabinet McKinsey. Elle, veut mettre l’accent sur la sécurité et la discipline à l’école. Elle souhaite également réhabiliter les filières générales au lycée (littéraire, économique et scientifique). À ce sujet, Emmanuel Macron est revenu sur l’action de son propre gouvernement qui a réduit la place des mathématiques dans la réforme des lycées avant de faire partiellement machine arrière.
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Pour Marine Le Pen, la priorité semble moins l’école que les étudiants. La candidate veut d’ailleurs faire de la jeunesse la priorité de son éventuel quinquennat. Elle souhaite notamment un complément de salaire pour les étudiants qui travaillent, ou encore la gratuité de certains trains pour les 18-25 ans.
⇒ 22 h 55 : Sur l’écologie, « climatosceptique » contre « climatohypocrite »
Sur l’environnement, le programme de Marine Le Pen est maigre et se résume à un constat : clouer au pilori le « modèle du libre-échange » qui « tue la planète » et occasionne une « grande part des émissions de gaz à effet de serre ». « Avant de parler d’énergie, il y a le modèle économique à réformer », répète la candidate.
Une ambition balayée immédiatement par Emmanuel Macron qui moque un « programme sans queue ni tête ». Il lui reproche de vouloir favoriser les importations qui, justement, produiraient les plus d’émissions carbone : les hydrocarbures.
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Emmanuel Macron la montre en « climatosceptique » ? Marine Le Pen le dépeint en « climatohypocrite », l’accusant d’avoir fait perdre à la France « dix ans à déstabiliser la filière nucléaire », avec la suspension du programme Astrid ou la fermeture de la centrale de Fessenheim.
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La candidate d’extrême droite promet une vraie rupture et la mise au ban de l’éolien et du solaire, des « absurdités écologiques et des gênes fondamentales pour la biodiversité ». Emmanuel Macron les promouvrait partout, selon elle, « sauf au Touquet » (où Brigitte Macron possède une propriété). « Mais arrêtez, madame Le Pen, ça c’est du complotisme », s’agace le chef de l’Etat, après avoir à nouveau pointé un « programme intenable », entre « impossibilité du tout nucléaire » et illusion de vouloir imposer aux entreprises de démonter les éoliennes. « Vous avez une vision, a-t-il bien admis, mais elle est dans le brouillard. »
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⇒ 22 h 40 : Sur la santé, les deux candidats tombent presque d’accord
Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont fait des propositions convergentes sur le sujet de la santé, s’accordant sur l’état de délabrement de l’hôpital public révélé par la crise du Covid-19, et sur la nécessité d’investir massivement pour augmenter les salaires du personnel soignant et leurs conditions de travail.
Le président sortant s’est prévalu de son bilan, en particulier de la fin du numerus clausus et du « Ségur de la santé » promettant de poursuivre un « investissement massif » pour l’hôpital, mais sans donner de chiffre. Marine Le Pen, elle, s’est engagée à investir 20 milliards sur cinq ans.
En revanche, elle a vivement attaqué le bilan de son adversaire, l’accusant d’être resté inactif au début de son quinquennat alors que l’état de l’hôpital était connu. « Il n’y a que les crises qui arrivent à vous faire bouger », a-t-elle taclé. Elle a également reproché au président la suspension de 15 000 soignants qui refusent le vaccin contre le Covid-19, promettant de les réintégrer.
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Sur le sujet de la dépendance, Emmanuel Macron s’est engagé à « revaloriser le travail des auxiliaires de vie », en leur donnant « un service complet », déplorant qu’aujourd’hui ces professionnelles touchent moins que le salaire minimum. Un petit signal adressé à la gauche : le combat pour une meilleure reconnaissance de ces métiers a été porté avec force pendant le quinquennat par le député de la France insoumise François Ruffin.
⇒ 22 h 30 : Sur les retraites, deux réformes opposées
Sur les retraites, sujet de campagne majeur, où chacun a bougé sur sa ligne avant ou pendant la campagne, Marine Le Pen poursuit sa dialectique de l’entre-deux-tours, pour viser les électeurs de gauche, en se posant en protectrice des droits sociaux, « patrimoine de ceux qui n’en n’ont pas ». Elle promeut sa retraite à 60 ans pour les travailleurs les plus précoces.
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« Vous n’êtes pas honnêtes avec les gens, souffle Emmanuel Macron. Soit vous avez des impôts cachés, soit vous allez mettre en péril les pensions de retraite. » Après le financement, il dénonce la disparition des critères de pénibilité dans le programme de son opposante : « Chez vous, un professionnel avec un métier pénible qui débute à 25 ans, il va jusqu’à 67 ans. Vous le savez très bien ». Lui défend un décalage progressif de l’âge légal de départ à la retraite (62 ans) de quatre mois par an : soit 64 ans 2028, 65 ans en 2031. « Injuste et injustifié », dénonce Marine Le Pen.
Les deux finalistes se sont ensuite écharpés sur les 600 milliards de dette supplémentaires accumulés par Emmanuel Macron sous son quinquennat. Rien que de la « dette Covid », balaie le président, visiblement piqué au vif. La candidate RN attaque son bilan économique, le moquant en « Mozart de la finance » lesté d’un « bilan économique très mauvais » et d’un « bilan social encore pire ».
⇒ 22 h 10 : Macron accuse Le Pen de vouloir sortir de l’Europe sans le dire, elle l’accuse de « complotisme »
Sur l’Europe, opposition de fond entre le président qui redit sa conviction, bien connue, que « notre souveraineté est nationale et européenne et que les deux se complètent », et Marine Le Pen selon qui « il n’y a pas de souveraineté européenne car il n’y a pas de peuple européen ».
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À l’appui de ses convictions européennes, Emmanuel Macron cite le vaccin contre le Covid ou le projet d’Europe de la défense. Marine Le Pen répond en dénonçant « la multiplication des accords de libre-échange » et estime que « l’Europe, ce n’est pas tout ou rien », assumant de vouloir « profondément modifier l’Union européenne pour faire émerger une alliance européenne des nations ». En revanche, alors qu’Emmanuel Macron l’accusait de vouloir sortir de l’Europe sans le dire, Marine Le Pen s’en est défendue fermement. « Je ne pensais pas que vous tomberiez dans une forme de complotisme, je ne souhaite pas le faire », a-t-elle lancé au président sortant.
Alors que la discussion se déportait sur la relation avec l’Afrique, Emmanuel Macron a multiplié les attaques, citant pêle-mêle la préférence nationale prônée par sa rivale ou sa volonté d’interdire le voile islamique. Un faisceau d’idées incompatible, selon le président, avec l’ambition d’un « grand pays qui rayonne ». Sur cette séquence, les rôles ont semblé s’inverser par rapport au débat de 2017, avec un Emmanuel Macron cherchant à attaquer sur tous les fronts, tandis que Marine Le Pen le jugeait « confus ».
21 h 50 [MACRON] « Vous dépendez de Monsieur Poutine, vous dépendez du pouvoir russe »
L’international débute, forcément, avec la guerre en Ukraine. Emmanuel Macron met d’abord en garde contre « l’offensive massive » des prochaines heures attendue dans l’Est du pays. Il développe ensuite sur le rôle de la France, qu’il associe chaque fois à « l’Europe ». Façon de poser l’antagonisme sur le sujet avec Marine Le Pen, qui déplore dès que possible « l’impuissance » militaire de l’Union européenne.
Le président sortant dénonce ensuite le choix des parlementaires européens RN de s’opposer à certaines sanctions contre la Russie et l’attaque sur ses « intérêts liés avec le pouvoir russe », évoquant le prêt contracté il y a plusieurs années par le RN avec une banque russe, ce qui empêcherait son opposante, face à Vladimir Poutine, d’être dans une « situation de puissance à puissance ».
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Marine Le Pen dénonce des « mensonges » et se présente en « femme libre ». Un prêt russe ? Elle explique y avoir été contrainte par l’impossibilité d’en contracter un auprès d’une banque française, et reproche à Emmanuel Macron de ne pas avoir promulgué la loi créant la « banque de la démocratie », promise en 2017. « Nous sommes un parti pauvre, mais ce n’est pas déshonorant », réplique la députée du Pas-de-Calais, après que son adversaire a rappelé que ledit prêt russe n’était toujours pas totalement remboursé.
⇒ 21 h 40 : Sur le blocage des prix, Macron cherche à prendre en défaut Le Pen sur son activité de député
C’est un argument que le président sortant avait manifestement préparé : alors que Marine Le Pen se prononçait en faveur du blocage des prix, il a rappelé à trois reprises qu’en tant que députée, elle avait voté contre le blocage des prix de l’énergie proposé par le gouvernement. « Je suis content d’apprendre que vous maintenez (ce blocage des prix) malgré un vote négatif en tant que députée de la République », a raillé Emmanuel Macron, saluant ironiquement une « correction de jugement » de sa part.
Plus généralement, Emmanuel Macron est à l’offensive depuis le début de ce débat. « Vous essayez de faire croire que vous allez augmenter les salaires de manière récurrente (…) ce n’est pas vrai », « Vous n’avez répondu à aucune de mes remarques », « Ce que vous dites est factuellement faux », sont quelques-unes des piques lancées à sa rivale.
Il a également affiché un air ouvertement sceptique lorsque Marine Le Pen exposait des prévisions d’inflations. En la reprenant sur des aspects techniques, ou en tenant à démontrer la complexité des situations, il a cherché d’emblée à prouver sa meilleure maîtrise des sujets économiques.
⇒ 21 h 30 : Les joutes sur le pouvoir d’achat débutent
Le premier thème de la soirée est le pouvoir d’achat, qui figure parmi les principales préoccupations des Français. Marine Le Pen distingue ses promesses sur le pouvoir d’achat « de long terme » des mesures « temporaires » prises selon elle par Emmanuel Macron à la tête de l’Etat.
→ COMPARATEUR. Présidentielle 2022 : le pouvoir d’achat, le duel des programmes entre Macron et Le Pen
À la « prime Macron » défiscalisée, elle oppose son augmentation de 10 % des salaires, sans impôts. « Dans la vraie vie, Monsieur Macron, une prime ne permet pas à un Français d’obtenir un prêt », tacle la représentante du RN.
En retour, le président sortant lui reproche de « laisser croire » que la hausse des salaires serait automatique en cas de victoire. « La prime a une part d’aléatoire, mais l’augmentation de salaire aussi, lui a rétorqué Emmanuel Macron. C’est une incitation. Vous n’allez pas faire les salaires, Madame Le Pen. »
⇒ 21 h 20 : Premières interventions
► Marine Le Pen lance le débat sur ses fondamentaux
C’est à Marine Le Pen qu’il est revenu de lancer le débat, en répondant à la question « Pourquoi serait-elle une meilleure présidente ? » La candidate du RN dépeint d’abord un « peuple » qui, depuis cinq ans, « souffre, s’inquiète d’un déclassement et d’une sorte de précarité ». À rebours du quinquennat d’Emmanuel Macron, elle promet qu’un « autre choix est possible ». Pour cela, la candidate reprend les deux « piliers » déroulés depuis le début de sa campagne et en particulier dans l’entre-deux tours : le « régalien », dans une tirade largement consacrée à l’identité, et l’immigration et le « quotidien », avec ses promesses sur le pouvoir d’achat, sa « priorité absolue ». Elle à l’Elysée, elle serait une « présidente de la concorde restaurée entre les Français, de la justice, de la paix civile, de la fraternité nationale », a-t-elle ajouté.
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► Emmanuel Macron démarre sous le signe de l’optimisme
Pour ses premiers mots dans ce débat, Emmanuel Macron, fidèle à ses habitudes rhétoriques, a commencé par acter un point d’accord avec Marine Le Pen. « Vous venez de le rappeler », lui a-t-il accordé en évoquant « une époque où les peurs, les inquiétudes sont là ». Mais ce n’était que pour mieux prendre le contrepied de sa rivale dans la foulée : là où Marine Le Pen a souligné l’inquiétude des Français face aux difficultés du moment, le président sortant s’est placé dans une perspective optimiste, parlant de « rendre notre pays plus indépendant et plus fort » et « d’améliorer nos vies quotidiennes ». En rappelant « j’ai traversé à la tête de notre pays cette période », il a au passage rappelé son statut et son expérience de chef de l’Etat.
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Enfin, Emmanuel Macron s’est immédiatement positionné sur la question environnementale en ambitionnant de faire de la France « une grande puissance écologique du XXIe siècle ».
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Un thème qu’il a mis au cœur de sa campagne d’entre-deux tours et sur lequel il espère mettre Marine Le Pen en difficulté. Il a également annoncé l’opposition à venir sur l’Europe, qu’il a jugé nécessaire de « rendre plus forte ».
Jusqu’au bout, et souvent contre l’évidence, Marine Le Pen a voulu dédramatiser son deuxième débat d’entre-deux-tours face à Emmanuel Macron. Tout juste reconnaît-elle qu’il s’agit d’un « événement important » dans une campagne, mais pas beaucoup plus. Rien qui ne justifierait en tout cas d’échauffement particulier.